Ihr liebt Flugsimulation.
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Eigentlich ganz gutes Timing, dass es zum Wahlsonntag in Deutschland auch in dieser Episode um Stimmen geht: Denn Julius nimmt sich in der Sendung viel, viel Zeit, um die zwei ATC-Programme BeyondATC und SayIntentions zu vergleichen. Was kann die KI, wie kommt sie zum Einsatz und wie liefen mehrere Flüge mit beiden Programmen? Klar, dass Rafi da dann doch ein paar Fragen hat! Schaltet rein für eine sehr lange Episode, mit Tommis Fahrradtour-Fundstücke und einer Mig, die es nicht gibt.

Tommis Fundstücke: Nummer 1 & Nummer 2

Link aus Kommentar von Martin zu Tommis Fundstück

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23 Kommentare
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Andreas
Team
Andreas
6 Tage zuvor

Ich muss hier dann doch mal die Lanze für BeyondATC brechen und sagen, dass ich persönlich eher der Meinung bin, dass deren Ansatz OHNE KI im Kern des System der sinnvollere ist. Klar, dass Tool hat im Moment noch einiges an Schwächen und alleine ohne jeglichen Traffic durch den Äther gurken ist auch eintönig. Aber das ist ja der Wunsch der Community gewesen, den Release so früh vorzunehmen. Und die Basis ist jetzt schon super.

Aber spätestens wenn die Traffic Integration verfügbar ist wird sich zeigen, was das Programm eigentlich kann und wie es halt damit umgeht mehre Flieger von A nach B bringen zu müssen. Weil dann spielen die ganz klassischen, langweiligen und deterministischen Computer Programme ihre Stärke aus. Denn dieses wird einmal ausrechnen, wie es die ganzen Flieger optimal zur Runway bekommt und das dann abspielen. Und klar, vermutlich ist das dann für alle Flieger die aus der gleichen Richtung kommen der gleiche Anflug. Aber das ist ja in der Realität auch nicht anders, wenn man sich zum Beispiel mal Atlanta auf Flightradar anschaut.

Und das ist dann auch der Moment, wo die ganze tolle KI an ihre Grenzen kommt. Weil ChatGPT, Bard, Gemini und wie auch immer sie alle auch heißen mögen, sind ganz toll da drin einmal gelernte Dinge mehr oder weniger remixed wiederzugeben oder auch eingegeben Daten zu remixen. Aber beim Punkt Zusammenhänge verstehen und anwenden versagt es dann. Oder anders gesagt, nur weil die KI in der Lage ist das komplette FAA Handbuch sich wörtlich zu merken und wiederzugeben, macht es dann noch Lange nicht zu einem Fluglotsen.

Schönstes Beispiel dafür ist ja das Thema Taxi Routings bei den Tools. Während bATC einfach die Daten aus dem Sim ausliest und damit zu 99% brauchbare Anweisungen produziert, muss man bei SI nun manuell als User hingehen, dass Ding tunen und hoffen, dass es am Ende sich auch dran hält. Schön das KI dran steht, aber es Probleme produziert die man ohne nicht hätte 😉

Steven
Steven
3 Tage zuvor
Antwort auf  Andreas

Schöner Beitrag, sehe ich ganz genauso. Ich finde auch die Default Sprachsamples nicht so schlecht. Mir reichen sie vollkommen aus. Das man den/die Co-Pilotin aber in Klarsprache hört ohne Funk-Rauschen finde ich noch etwas schade. Richtig KI wäre es übrigens auch, wenn man seine eigene Stimme in das Tool als Sample zur Verfügung stellen könnte. Durch die weltweite Community könnte daraus eine fantastische Abdeckung entstehen.

Heinz
Heinz
2 Tage zuvor
Antwort auf  Andreas

so wie es andreas beschreibt funktioniert si aber nicht. Hier treffen vorurteile auf unwissen, gepaart mit dem beta-status der software. Da ist seitens si wohl noch aufklärung gefragt. Immerhin mussten die aber kein video faken, um aufmerksamkeit zu erhaschen, so wie es batc getan hat.

Björn
Team
Björn
2 Tage zuvor
Antwort auf  Heinz

Wo wurde denn ein Video gefaked?

SuperGrobi
SuperGrobi
5 Tage zuvor

Sicherlich helfen die ATC Programme gegen die Langeweile wenn nichts los ist. Aber im Sinne eines gemeinsamen Erlebens des Hobbies Flugsimulation/Fliegerei geht nichts an IVAO/VATSIM et. al. vorbei. da hier die Community für die Community da ist.

Tobi
Tobi
6 Tage zuvor

Sehr schön. Mich sprechen diese Fluglotsenprogramme aber irgendwie gar nicht an, da ich eben mit echten Menschen sprechen möchte. Ich finde bei VATSIM ja auch gerade den Community-Gedanken schön und bin daher auch regelmäßiger Benutzer von „.chat“ &Co. Wenn gerade nicht viel los ist, kann man dann einfach ein bisschen mit dem Lotsen oder anderen Piloten quatschen, und es macht (mir) mehr Spaß als wenn man irgendwie immer nur so einen Procedurestarren KI-Lotsen hat. 🙂 Aber wenn man darauf jetzt nicht so viel Wert legt, ist es sicherlich eine tolle Sache. 🙂

Thomas Stemmer
Thomas Stemmer
6 Tage zuvor
Antwort auf  Tobi

Also, ich nutze die KI auf Vatsim für die Human-lotsen freien Flächen, das klappt recht gut und bis jetzt gabs auch keine Störungen mit anderen Piloten, weil man ja parallel noch immer auf Unicom seine Intensionen sprechen kann. Und wenn der Lotse online ist, strafe ich die KI mit Nichtbeachtung. Noch dreht mir die KI deswegen nicht den Strom runter oder killt meinen Flusi ….. 😉

Jan Delay
Jan Delay
6 Tage zuvor

Vielen, vielen Dank für diesen überaus interessanten Podcast – bravo! Meine persönliche Prognose zur Zukunft: Weder BeyondATC noch SayIntentions wird das Rennen machen, denn Platzhirsch ist und bleibt: SayAgain

Sebi
Sebi
5 Tage zuvor

Danke für diesen ausführlichen und sehr hilfreichen Vergleich mit euren Erfahrungswerten!

Ich weiß, es ging hier hauptsächlich um KI-ATC, aber mich hätte noch ein Vergleich mit FSHud interessiert, weil hier vor paar Tagen ein vielversprechendes Update erschienen ist.

Im Moment holt mich allerdings keines der „neuen“ ATC Tools wirklich ab, ich glaube es braucht einfach noch 1-2 Jahre, bis z.B auch KI Verkehr vollständig eingebunden ist, und vielleicht wird die KI-Sprachgenerierung langfristig auch günstiger? In der Zwischenzeit fliege ich mal weiter mit Pilot2ATC, denn ein echter Mehrwert fehlt mir aktuell einfach.

Ich sehne mich sehr nach einem ATC, bei dem die ganze Flugdurchführung von A-Z nicht wie gescriptet und im Vorfeld exakt geplant wirkt, und ich glaube so geht es vielen Simulanten. Mal schauen, was die Zukunft bringt.

Sebastian
Sebastian
5 Tage zuvor
Antwort auf  Sebi

Oh.. witzig dass du das mit FSHud hier auch schreibst. Das Tool kommt nicht nur hier irgendwie oft zu kurz. Vielleicht nicht so gutes Marketing wie die anderen? Man weiß es nicht 😉
Hab dazu soeben auch nen Kommentar geschrieben. Muss wohl am Namen liegen, Sebi und Sebastian 😅

Eckehard
Eckehard
4 Tage zuvor
Antwort auf  Sebastian

Absolut 👍🏼. Habe ja in anderen Beiträgen auch schon Werbung dafür gemacht, da ich es seit dem ursprünglichen Release kontinuierlich nutze. FSHud kann momentan als einziges Programm den Traffic wirklich kontrollieren und das auch noch verdammt gut. Und als Nächstes arbeiten die Devs an den Voices und der Spracherkennung, die es aktuell noch nicht gibt.

Die müssten wirklich mehr Marketing machen. Wenn die das mit den Voices einigermaßen schnell hinbekommen ist BATC auch in Zukunt für mich komplett obsolet.

Martin
Martin
5 Tage zuvor

Liebe Cruiseleveler,

vielen dank für den längeren Podcast, denn länger ist intensiver ist besser!

Zu Tommis Thema, dem Fliegen auf Seen in Kanada, gibt es eine sehr schöne ZDF Doku in der Mediathek:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/buschflieger-abenteuer-am-himmel–kanada-100.html

Evtl. macht die Doku Lust, das im Sim mal nachzumachen und vielleicht könnt ihr den Link für alle als Update in den Artikel packen 😉

Herzliche Grüße
Martin

Raphael
Team
Raphael
2 Tage zuvor
Antwort auf  Martin

erledigt 😉

Stefan
Stefan
4 Tage zuvor

Also jetzt gefährliches Halbwissen ohne nachgeschaut zu haben zwecks Frage Block oder Lot.
Die US Airforce benutzt den Begriff Blocks und die Navy eben Lot, warum aber kA. ^^
Aber wo ich mir sicher bin, das es bei der F/A-18C definitv Lot ist.
Zumindesd wird das auf Wikipedia und auch von Eagle Dynamics so angegeben.

Und ja die B52 hat längere Strecken geflogen, aber eben mit Luftbetankungen und/oder Zwischenlandung.
Bei der Schätzfrage, ging es aber um einen Flug eben ohne Zwischenlandung und ohne Luftbetankung.

Freut mich, dass ihr meine Fragen ausgewählt habt! 🙂
Julius war wirklich gut beim Quiz.

Und ich bleibe bei meiner Aussage. Macht weiter so mit eurer Seite und dem Podcast!

Ein treuer Fan.

Marcus H.
Marcus H.
3 Tage zuvor

Wie immer ein absoluter Genuss diese Episode und ein Thema auf das ich schon nach den letzten Ankündigungen gewartet habe.

Ich muss aber gestehen, dass das Bild das hier gemalt wurde und der Vergleich der zwischen den beiden Produkten aufgemacht wurde, doch arg subjektiv geprägt war. Da wurden Feature, Aspekte und Zukunftsvisionen herangezogen und mit einbezogen oder weggelassen die SayIntention stark positiveren und BeyondATC als simple ATC Umsetzung mit netten Stimmen und ohne Zukünftige Perspektive zurück lässt.

Keine Frage – beide Tools sind eine absolute Bereicherung für die Community und der Ansatz von SayIntentions ist, rein technisch gesehen, definitiv spannend. Die Begeisterung – unbeschreiblich!

Aber halten wir fest, dass trotz schneller Entwicklung bei SayIntentions nicht davon die Rede sein kann, dass VFR Weltweit ansatzweise regelkonform und plausibel funktioniert. Allemal für die USA.
IFR hingegen ist eher eine große Baustelle und um das zu fixen, wird auch hier der KI ein Regelwerk und Korsett aufgesetzt welches ein genau so prozedurales Vorgehen verlang, wie es bei BeyondATC bereits funktioniert. Immerhin ist das das Prinzip von Luftraumkontrolle – Regelkonformes, Prozessorientiertes und vorhersehbares steuern und kommunizieren. (Siehe Vatsim oder echter Funksprech)

Dem gegenüber entwickelt auch BeyondATC eine VFR Abdeckung, integriert AI Flugzeuge und ZUDEM einen Traffic Injector um den Himmel zu bevölkern und via ATC zu lenken. Eine zusätzliche Dimension.

Hinsichtlich der Bedeutung für den Flugsim: Wer fliegt auf Vatsim zum Großteil? – Tubeliner mit IFR Plänen frisch aus Simbrief und auf Navigraph gestanzt. Der Teil der Community, welcher auf ATC wert legt und zusätzliche Investitionen nicht scheut, sitzt zumeist in den Study Level Fenix und PMDGs. (Gerne auch ne Duke, die man ja auch nicht wirklich VFR durch die Heide Fliegt)

Ein Tourguide oder alter Vietnam Veteran sind nette Spielerein aber fügen dem Anspruch einer guten ATC Plattform eher keinen Mehrwert hinzu.

Das ich andere Piloten hören kann und diese ebenfalls mit der KI Interagieren, DAS ist der wirkliche Vorteil.

Ob das dann 360€ im Jahr Wert ist, muss jeder für sich entscheiden.

Mal zum drüber nachdenken – Chat GPT 4.o kostet für ein JAHR für mich alleine nur 59€, mit ALLEN Funktionen inkl Google Gemeni AI. Ich frage mich was hier die Kosten von 30€ im Monat rechtfertigt, wenn das eigentlich so besondere Feature der gesamten SayIntentions Kommunikation – Chat GPT 4.o gerade mal einen Bruchteil davon kostet. Man müsste annehmen das durch Aggregationseffekte SayIntentions sogar eher günstiger die Serverleistung bereitstellen könne. Dazu dann einen Aufschlag für Entwicklung der Plattform etc. zu verlangen, ist sicher gerechtfertigt. Aber jeden Monat den Preis einen BeyondATC?
Mit den 9.99€ und 250.000 Charakter von BeyondATC =5h reine Redezeit ergeben sich ca. 37 Flüge a 2h.
Wer mehr als 60h im Monat fliegt, kann dann sicher erneut 9.99€ erübrigen, ist aber lange noch nicht bei 30€.

Zu ergänzen wäre, BeyondATC bietet auch mit den Basic Stimmen regionale Akzente und individuelle Stimmen ab, welche ein sehr immersives Gefühl aufkommen lassen. Wenn man sich mal die Mühe gemacht hat damit zu fliegen, stellt man nach 1h Flug zunehmend weniger einen Unterschied fest. Gerade durch das Rauschen etc.

Das „Rauschen“ und die Atmosphärischen Störungen sind ein Soundfilter bzw. eine Berechnung der Verzerrung die Beide Tools problemlos auf jede Stimme legen.
Das ist kein „Können“ der KI.
Man kann es ganz einfach in BeyondATC unter Optionen anstellen. Es berechnet dann die Sound Degradation.

Die Stimmen werden bei beiden Tools als Profil von der KI „erlernt“ Die erfinden sich nicht live. Bei BeyondATC sprechen diese danach prozedurale Texte nach, welche einem bestimmtem Schema entsprechend der Luftverkehrsregeln folgen. Bei SayIntentions spricht die Stimmte den Chat GPT Erguss nach, der im Idealfall vorher sich anhand der selben Regeln orientiert hat.

BeyondATC weicht dabei je nach Wetter, Flug Rahmenbedingungen ebenfalls vom vorgehen ab. In den USA gibt es oft Visual Approachs. Gerade wenn man für SVA fliegt 😉 , erlebt man das. Vektor / Visual oder mal den STAR und Approach wie aus Simbrief gewünscht. Habe ich auf ein und dem selben Flug an der Westküste mehrfach erlebt.
Wirkliches Problem ist das die Vectoren einen gerne mal 2km rechts vorne auf der Wiese landen sehen wollen.

Auch was Taxi angeht kann ich Andreas nur recht geben. SayIntentions wird besser, muss aber erstmal aufholen, was Beyond ATC bereits liefert.

An Macken und Fehlern sind beide Tools reich bestückt. Aber ob SayIntentions wirklich DEN Vorteil bietet, wird sich zeigen müssen. Mit einem anderen Preismodell, werden das hoffentlich genug Piloten erfahren und somit der Idee eine Chance geben. Bis dahin ist BeyondATC sicherlich eine mindestens ebenbürtige Alternative mit genau so vielen Ambitionen und „to Do´s“

Marcus H.
Marcus H.
1 Tag zuvor
Antwort auf  Julius

Danke für die Antwort !!!

Ja ich hoffe wirklich drauf! 😃 Kosten von vlt 9.99 und eine langfristige Weiterentwicklung mit Mutliplayer sind das was mich hoffen lässt!
Am Ende ist es wie mit Pilotedge , ist der Preis zu hoch fehlt irgendwann der Zustrom an Nutzern und es wird dünn.

Aber wenn es klappt und dann … eine Kooperation mit vatsim .. Meine Herrn das wärs 🤌🏼.

Sebastian
Sebastian
5 Tage zuvor

Ich verfolge euren Podcast auch schon seit längerem und muss sagen… Großes Kino, wirklich Top!!
Bei allen Gesprächen über verschiedene ATC Lösungen wurde bisher eine Option allerdings nie wirklich ausführlich behandelt: FSHud. Ich nutze es seit längerem und bis auf einige Bugs kann es jetzt schon vieles, was andere noch vor sich haben. Unter anderem auch Traffic Steuerung. Auch die Spracheingabe soll noch folgen.
Vielleicht könnt ihr dazu ja nochmal was nachschieben 😉

Flori-Wan Kenobi
Flori-Wan Kenobi
6 Tage zuvor

Die Kommerzialisierung hat mit dem MSFS wirklich erschreckende Auswüchse angenommen…

Flori-Wan Kenobi
Flori-Wan Kenobi
6 Tage zuvor
Antwort auf  Flori-Wan Kenobi

edit: bzgl. dem Gästeverhalten, bei dem Ki Gedöns bin ich eh raus, brauche meinen PC nicht voll Quatschen. Hat mich schon bei FS2Crew irritiert.

Beim Online Fliegen geht es ja gerade um die Interaktion mit andern, echten Menschen. Idealerweise regional. Ein Horst Müller der SoCal lotst holt mich auch nur marginal ab, ist aber immer noch besser als Ki.

Johannes
Johannes
5 Tage zuvor

Wenn ihr bei der FS Expo bei SayIntentions seit , schaut euch die Yokes an die sie dort haben, sie bekommen 3 Stück von FliteSim (sind auch am Stand nebenan) für die Expo zu Verfügung gestellt

Dominik
Dominik
2 Tage zuvor

Habe auch beide hier schon getestet. Für mich ist BeyondATC das Produkt das ich weiterverfolge.
Kosten: da ich eher unregelmässig fliege, heisst mal paar Wochen kaum und eh meistenst nur am Wochenende ist ein Abo-Modell niochts für mich, mag diese eh nicht wirklich.
Bin auch nicht wirkich auf der Suche nach einer KI/AI zum mich unterhalten, ich wollte infach nach vielen enteuschten Jahren im FSX mit proATC ein neues Zeitgemäses Produkt. Ja ich brauche da nicht mal die Premium Stimmen, mir reicht Basic vollkommen (Habe nur zur Unterstützung die teurere Version gekauft).

Zur Frage was hat mehr Zukunft; ich denke das Beide gut nebeneinander exisstieren können, da Sie ein anderen Ansatz verfolgen.

Guten Flug.

sennah
sennah
2 Tage zuvor

Köstlich die ‚Moser‘ Kommentare und traurig, aber wahr der kurze Ausflug von Julius zur Qualität der Piloten auf den Frequenzen von VATSIM.

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